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943 Beiträge - Scriptkiller
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Original geschrieben von AndyZZ
Nächste Frage: Wodurch erwärmt sich das Öl? Wenn die Lamellen stillstehen (keine Drehzahlunterschied) dann schwappt das ja nur ein wenig hin und her. Aber wenn die Lamellen sich gegeneinander bewegen (Drehzahlunterschied) dann wird da richtig im Öl gepanscht, das wird mächtig in Bewegung gesetzt.... und dann erwärmt es sich und verändert die Viskosität.
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Da stimme ich dir voll und ganz bei meiner jetzigen These zu. Deshalb sprach ich ja von bis zu 100%. Sobald sich das Öl erwärmt hat, wird es eben zäh und sorgt somit für eine bis zu 100%ige Sperre. Deshalb hast du ja auch beim Kreiseldrehen mit durchdrehenden Rädern (Burnout, Donut und was es noch für Begriffe dafür gibt) zwei gleichstark schwarze Spuren, da es (fast) keinen Drehzahlunterschied gibt. Probier das doch mal aus..... schicke dir auch die Tel.nr. von Enzo, der sehr günstig Reifen verkauft :)
Es wird mal Zeit für ein Statement von Jörg....
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Thomaz am 15.07.2005 - 11:50.
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 11:34 |
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Original geschrieben von Thomaz
Da stimme ich dir voll und ganz bei meiner jetzigen These zu. Deshalb sprach ich ja von bis zu 100%. Sobald sich das Öl erwärmt hat, wird es eben zäh und sorgt somit für eine bis zu 100%ige Sperre. Deshalb hast du ja auch beim Kreiseldrehen mit durchdrehenden Rädern (Burnout, Donut und was es noch für Begriffe dafür gibt) zwei gleichstark schwarze Spuren, da es (fast) keinen Drehzahlunterschied gibt. Probier das doch mal aus..... schicke dir auch die Tel.nr. von Enzo, der sehr günstig Reifen verkauft :)
Es wird mal Zeit für ein Statement von Jörg.... |
100% geht nicht !
Öl erwärmt sich nur bei Drehzahlunterschied, dann zunehmende Drehmomentneuverteilung. Gleicht sich die Drehzahl wieder an, dann ist auch die Drehmomentneuverteilung wieder rückläufig und nähert sich bei gleicher Drehzahl eben auch gleichem Drehmoment wieder an. Das sind dann aber keine 100% Sperre, sondern wieder Normalzustand! Schließlich drehen sich bei normaler Fahrweise ja auch beide Räder gleichmäßig, ohne das die Viscokupplung eingreift.
Den Effekt, den du beschreibst, den hat man bei einem mechanisch gesperrten Differenzial, wo tatsächlich beide Antriebsachsen mechanisch aneinander gekoppelt sind und eine Drehzahlausgleich über das Differenzial nicht stattfinden kann (Geländewagen ...). Damit kommst du in einerm normalen Auto aber keine 2m um die Kurve bzw, wirst wohl bereits auf den ersten 10-20m Verspannungen im Antriebsstrang spüren, da eben beide Räder niemals absolut gleich laufen (unterschiedlicher Reifenabrieb, Spurrillen, Gullideckel...).
Zwei gleich starke schwarze Burnout-Spuren zeugen von gleicher Drehmomentbelastung je Rad und absolut mangelnder Haftung auf BEIDEN Seiten!!! Wo soll die Visco-Kupplung im Differenzial denn das Drehmoment hinregeln, wenn beide Räder jegliche Haftung verloren haben und somit ohnehin mit annähernd gleicher Drehzahl übern Asphalt rauchen.
Vergiss einfach mal den Begriff "Sperre" und denk mal über "Drehmomentumverteilung" nach. Dann wird es einfacher...
Gruß
Andy
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 12:27 |
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| 1499 Beiträge - Alleswisser
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????
Was los...?
Überzeugt? Beim Lesen meiner Ergüsse eingeschlafen? Hilfe unterwegs?
   
Gruß
Andy
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 13:39 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: |
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Moderator
943 Beiträge - Scriptkiller
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Überzeugt? Niemals! 
Zitat
Original geschrieben von ThomazEs wird mal Zeit für ein Statement von Jörg.... |
Ich warte bis zur höchstrichterlichen Rechtssprechung
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 14:21 |
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Hallo zusammen!
kleine Vorstellungsrunde meinerseits: ich fahre z.Z. noch Ford Probe Turbo (genau gesagt 2 davon ... ;-) ), plane aber mir anfang nächsten Jahres "was anderes" zuzulegen ... naja, und wenn der Turbo-Virus einen erstmal infiziert hat (lese deshalb ab und an hier schon mal "prophylaktisch" mit)... könnt also sein, dass ich euch Ende des Jahres mit "Kaufberatung" etc. nerve ...
Zum Thema:
Es ist natürlich vollkommen richtig, dass mit einer Visco-Kupplung keine 100% Sperrwirkung erzielt werden kann, wurde ja schon beschrieben warum.
Ich bin mir aber fast sicher, dass die Erklärung, das Silikonöl würde bei zunehmender Temperatur zähflüssiger falsch ist. Ich denke, das Öl wird dünnflüssiger (wie jedes andere "normale" Öl auch) und es entsteht stinknormale Flüssigkeitsreibung zwischen den Lamellen, d.h. die Kräfte werden über die Scherspannungen in dem Öl übertragen (Haftbedingung an der Oberfläche der Lamellen).
Wollt ich nur mal loswerden ...
*Klugscheißmodus off*
Grüße
Alex
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 16:38 |
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Moderator
943 Beiträge - Scriptkiller
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Jo, beim Z ist halt so manches anders 
Das Öl wird defintiv zähflüssiger und eine nahezu 100%ige Sperrwirkung (oder 98%) ist auch nicht unwahrscheinlich. Unser Dr. Z sagte mir schon telefonisch, dass das Diff. beim Z in dieser Hinsicht "anders" ist als die üblichen Differentiale.
Mal kucken, vielleicht schreibt ja Jörg noch was dazu... ansonsten wäre das doch ein hervorragendes Diskussionsthema an einem der FoJ-Abenden
@Alex: Bzgl. Kaufberatung kannst du auch ein bißchen in den Artikeln wühlen. Wenn du dann natürlich noch Fragen hast beantworten wir (bzw. die anderen ) die natürlich gerne.
Gruß
Thomas
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Thomaz am 15.07.2005 - 19:46.
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 19:46 |
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Zitat
Original geschrieben von alexis_machine
Ich bin mir aber fast sicher, dass die Erklärung, das Silikonöl würde bei zunehmender Temperatur zähflüssiger falsch ist. Ich denke, das Öl wird dünnflüssiger (wie jedes andere "normale" Öl auch) und es entsteht stinknormale Flüssigkeitsreibung zwischen den Lamellen, d.h. die Kräfte werden über die Scherspannungen in dem Öl übertragen (Haftbedingung an der Oberfläche der Lamellen).
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Und iwe verhalten sich die Lamellen bei kaltem Öl, also, wenn es zähflüssig ist? Gibt es da keine Reibung? Je flüssiger das Öl wird, desto geringer ist doch die Reibung (siehe Motoröl). Ergo: Das Öl in der Visko-Kupplung wird zähflüssiger und erzeugt somit mehr Reibung, die Lamellen werden "mitgerissen".
Gruß
Andy
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 15.07.2005 - 20:42 |
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| 653 Beiträge - Dr. Forum
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So, ich glaube ihr reimt euch hier langsam ein bisschen viel zusammen.
Ich habe vor einiger Zeit auch mal mit Jörg ein paar Minuten am Telefon über Differenziale Philosophiert, und verzweifelt versucht zu überzeugen.
Bevor man sich hier auch noch nen Wolf schreibt liefer ich lieber gleich "handfeste" Beweise :
Einfach mal durchlesen. Sehr interessante Page.
http://www.kfz-tech.de/Ausgleichsgetriebe.htm
http://www.kfz-tech.de/Ausgleichssperre.htm
http://www.kfz-tech.de/AchsantriebSG.htm
http://www.kfz-tech.de/Viskokupplung.htm
http://www.kfz-tech.de/Haldex-Kupplung.htm
http://www.kfz-tech.de/Torsen-Differenzial.htm
Jeder Automobilhersteller hat so seine Überzeugungen, was das beste für ihre Autos ist. VauWe z.B. immer die schnell abnutzende Haldex. Audi das geniale Torsen-diff, usw...
Die Visco-"Sperre" ist die einfachste Lösung, BMW und Daimler verbauen die auch 
Gruzz, Denno
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| Man muß nur inkopetent genug sein, um das Richtige zu tun. |
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| Beitrag vom 16.07.2005 - 01:11 |
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| 648 Beiträge - Dr. Forum
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Mann Denno 
musste das sein es war gerade soooo spannend 
Gruß
Sven
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| Beitrag vom 16.07.2005 - 03:23 |
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| 1499 Beiträge - Alleswisser
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Die Seiten kenne ich natürlich auch. Noch besser bezüglich Differenziale ist aber:
http://www.arstechnica.de/
Dort unter Automobiltechnik gehen und lesen was unter Visco-Kupplung steht.
Gruß
Andy
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 16.07.2005 - 07:05 |
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| 2123 Beiträge - Z-Forengott
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Moin Mädelz,
echt lustig diese Diskussionen aber ich möchte wetten das noch keiner von euch Streithähnen einen Viscokupplung vom Z in der Hand hatte.
Aber egal.
@ Thomas:
Du hast dir offenbar bei unserem letzten Telefonat einen Spickzettel gemacht  Der aber nicht ganz vollständig war.
Richtig ist sicher das die Viscokupplung nicht zu 100% sperren kann aber meiner Meinung nach nahezu zu 100%.
Falsch ist sicher das es etwas mit Wärmeentwicklung zu tun hat und sich je nach Erwärmung des Viscoseflüssigkeit das Diff. mehr oder weniger sperrt denn dann wäre es viiiiiiieellll zu träge.
Richtig ist das bei enem selbstsperrenden Diff. immer der Freilauf angegeben ist und nicht die Sperrwirkung,so war es auch bei meinem Alpina B6 (lange ist es her ...Gott sei Dank).
Das Diff. sperrt nahezu bis zu 100%,allerdings natürlich nur bei Last.Je höher die Last und der dadurch enstehende Drehzahlenunterschied durch unterschiedliche Haftung der Hinterräder um so größer die Sperrwirkung.
Wenn ich daran denke dann werde ich zum FOJ mal eine noch funktionstüchtige Viscokupplung mitbringen und dann darf jeder mal dran drehen .Dann werdet ihr,trotz der mit blosen Händen nur sehr gering zu realiesierenden Kraft,merken das so eine V-Kupplung sehr feinfühlig reagiert.Bei langsam erwirkten Drehzahlenunterschied sperrt sie nur etwas und bei z.B. schnell erwirkten Drehzahlenunterschied sperrt sie massiv.Man kann das auch testen in dem man den Wagen aufbockt und mit 2 Leuten an den Hinterrädern dreht wenn das Getriebe sich im Leerlauf befindet.
Eine Person hält ein Rad fest und die andere Person dreht das andere Rad (an der Hinterachse natürlich  ).Dann wird man merken das man ein Rad,zwar schwer, langsam drehen kann während das Andere still steht.Versucht man jetzt aber das "freie" etwas schneller zu bewegen als das Stillstehende dann wird man seine Schwierigkeiten bekommen und merken das man trotz erhöhten Kraftaufwand das Rad nicht schneller drehen kann.
Deshalb auch 2 gleichlange schwarze Streifen auf der Strasse wenn die Räder durchdrehen,vorrausgesetzt die Motorkleistung reicht aus.
Das Differenzial sperrt also nicht ständig sondern sorgt immer für einen ausreichenden Freilauf aber wenn ordentlich Drehmoment auf die Hinterachse kommt dann sperrt es nahezu vollständig.
Es muß unterschieden werden von anderen Differenzialen die auch völlig ohne Last sperren.
So......... Nun weiter zanken   
Gruß Dr.Z
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| Stoppt Tierversuche nehmt Kinderschänder |
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| Beitrag vom 17.07.2005 - 12:20 |
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| 1653 Beiträge - Z-Forenlegende
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Zitat
der AK FoJ ist gerade beim Bürgerking und hat folgende Frage:
wieviel % Sperre haben wir ?
Welcher am schnellsten richtig antwortet bekommt die Getränke am Westernabend vom AK FoJ gesponsort !!
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Das die Differenzialsperre das Drehmoment zu fast 100% auf die andere Seite bringt ist (denke ich) eh klar. Die Frage ist, welchen Drehzahlunterschied läßt unsere Sperre zu ?
Ich sehe schon, selbst Dr.Z mag keine Getränke
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| Beitrag vom 17.07.2005 - 15:07 |
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| 1499 Beiträge - Alleswisser
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Zitat
Original geschrieben von Doktor-Z
Richtig ist sicher das die Viscokupplung nicht zu 100% sperren kann aber meiner Meinung nach nahezu zu 100%.
Falsch ist sicher das es etwas mit Wärmeentwicklung zu tun hat und sich je nach Erwärmung des Viscoseflüssigkeit das Diff. mehr oder weniger sperrt denn dann wäre es viiiiiiieellll zu träge.
Richtig ist das bei enem selbstsperrenden Diff. immer der Freilauf angegeben ist und nicht die Sperrwirkung,so war es auch bei meinem Alpina B6 (lange ist es her ...Gott sei Dank).
Das Diff. sperrt nahezu bis zu 100%,allerdings natürlich nur bei Last.Je höher die Last und der dadurch enstehende Drehzahlenunterschied durch unterschiedliche Haftung der Hinterräder um so größer die Sperrwirkung. |
Na dann ist es vielleicht die Bewegung der Lamellen im Öl, die zu der verminderter Viskosität führt. Je mehr Bewegung desto größer die Reibungskräfte. Ein durchdrehendes Rad oder scharfe schnelle Kurvenfahrt hat ja schon erheblich Drehzahlunterschiede. Aber was passiert bei langsamer Kurvenfahrt? Die relativen Drehzahlunterschiede bleiben ja gleich?
Zum letzten Absatz im Zitat: Das Diff sperrt nahezu bis zu 100%,.... da widersprichst du ja deiner Aussage, daß bei selbstsperrenden Diff immer der Freilauf angegeben ist. Also hat das biszu 100% Freilauf oder wie oder was....?!?!?ßß
Zitat
Original geschrieben von Doktor-Z
Das Differenzial sperrt also nicht ständig sondern sorgt immer für einen ausreichenden Freilauf aber wenn ordentlich Drehmoment auf die Hinterachse kommt dann sperrt es nahezu vollständig.
Es muß unterschieden werden von anderen Differenzialen die auch völlig ohne Last sperren.
So......... Nun weiter zanken
Gruß Dr.Z |
Ich wiederhole: Viscokupplungen sind drehzahlfühlend. D.h. sie beginnen die anfangs gleichmäßige Drehmomentverteilung auf beide Räder zugunsten des Rades zu verteilen, daß mehr Grip hat. Solange beide Räder gleichmäßig Haftung haben, spielt die Höhe des Drehmoments keine Rolle. Da hat die Viscokupplung nichts zu tun. Erst bei Drehzahlunterschieden greift sie ein.
Differenziale die ohne Last sperren sind wohl nur im Offroadbereich üblich. Da sind es dann meist mechanische Sperren.
Lasst uns das auf dem Meeting weiterbesprechen... diese ständige Tipperei ist anstrengend.... zumal man alles 1000x widerholen muss...
Gruß
Andy
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 17.07.2005 - 19:55 |
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| 653 Beiträge - Dr. Forum
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Heda
Verschiebt das mal nicht auf ein Treffen 
Ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, ne Viscosperre verteilt keine Kraft/Drehmoment.
Ledeglich sperren kann das Ding
Und das niemals zu 100 %  60 bis 75% geben BMW usw an. Mehr is nicht drin, für mehr Sperrwirkung wurden andere Systeme Erfunden.
Ne Viscokupplung ist vergleichsweise einfach im Aufbau, billig in der Herstellung und bei normaler Nutzung nahezu verschleißfrei.
Das beste wäre ein Torsen-Diff gewesen, wurde beim Z mit Sicherheit nicht verbaut, weil es sehr teuer und schwer herzustellen ist. Warscheinlich wiederspricht es auch Nissan's Überzeugung.
(soweit ich weiß, hat kein Japaner eins verbaut. Eher ne Lamellenkupplung alá Haldex.... Wie VauWe  )
Gruzz aus Hamburch
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| Man muß nur inkopetent genug sein, um das Richtige zu tun. |
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| Beitrag vom 17.07.2005 - 21:48 |
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| 648 Beiträge - Dr. Forum
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EinTorsen Differential ich bin mir nicht sicher ob das für den Z geeignet ist!!
Ich weiß das im Ford Sierra Cosworth und im Lancia Delts HF Intergrale Evolutione 3 (Vorgängermodelle wohl auch) eins verbaut wurde. Der Lancia hat Allradantrieb, beim Ford bin ich mir nicht sicher.
Fakt ist jedenfalls das das Differential sehr teuer ist und überwiegend zum Sperren der Hinterachse gegen die Vorderachse benutzt wird.
Gruß
Sven
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| Beitrag vom 18.07.2005 - 03:01 |
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