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| 251 Beiträge - Fingerwundschreiber
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Ich glaube du würdest eher die Performance deines Wagen steigern, wenn du deinen Basslautsprecher ausbaust, als noch paar 100 USD auszugeben für eine "leichtere" Schwungscheibe.
Der war gut 
Aber schöne Erklärung vom Erklärbär, danke Robert 
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| Beitrag vom 09.01.2015 - 19:09 |
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| Da fiel der Groschen euroweise! ;) |
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| 177 Beiträge - Hardcoreposter
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Auch von meiner Seite ein fettes "Merci!" an Robert; nach gefühlten Ewigkeiten habe ich endlich verstanden, was so eine Schwungscheibe bringt und das es eigentlich sinnlos ist, sowas zu verbauen! Echt gut und stimmig erklärt, danke!
Schönes Wochenende wünscht
Björn
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| Chuck Norris fährt einen Z, an dem nie was kaputtgeht! |
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| Beitrag vom 10.01.2015 - 15:38 |
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| 215 Beiträge - Fingerwundschreiber
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Hallo ihr beiden,
schön das ich ein wenig Licht ins Dunkele bringen konnte. Dann war der Post nicht umsonst. Sicherlich ist mir das von der Erklärung nicht so gut gelungen, wie es der Christian immer macht. Aber es ist auch nicht gerade einfach die ganzen mathematischen Beziehung für Laien in Worte zu fassen. Deswegen ziehe ich mein Hut vor Christian :-).
Aber vielleicht kriege ich das mit der Zeit auch besser hin.
Sinnlos ist es ja nicht. Es bringt schon etwas! Aber es gibt für das Geld einfach andere Methoden die einen größeren Effekt erzielen. Also wieso Geld rauswerfen?
Einem Diätjunkie könnte man diesen Schritt empfehlen, wenn er sich schon von sonstigem Balast verabschiedet hat. Aber für den Alltag und für den Martin, finde ich das einfach Geld zum Fenster rauswerfen ohne zufriedenstellendem Effekt! Ich hoffe Martin hat die Bemerkung mit seinem Basslautsprecher nicht als Angriff gesehen ;-).
Eine kleine Ergänzung
Es sei erwähnt das manan eine rotatorische Masse in einem Fahrzeug ja zweierlei Beschleunigen muss. Einmal Translatorisch UND rotatorisch. Wenn man jetzt die leichtere Schwunscheibe einbaut und den Daten von Roman HH glauben schenken darf, hast du schon sowieso 7kg an Masse gespart. Die rotierende Masse selbst wird gering ins Ergebnis fallen (vielleicht umgerechnet 1-2kg).
Mit einer leichteren Schwungscheibe betreibst du also streng gesehen nur Gewichtsoptimierung und erlaubst dem Motor eine geringere Masse translatorisch zu beschleunigen.
Diese Aussage ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die Schwungscheibe hat ja eine Aufgabe. Oder warum sonst hängt man wohl einem Motor 12,5kg an Schwungmasse hin, wo doch alle von Gewichtsoptimierung und Spritsparen sprechen.
Da wäre die Drehgleichunförmigkeit (Drehzahlschwankung) am Motor zu reduzieren.
Kurz gesagt. Die Schwungscheibe speichert Rotationsenergie.
Wenn ihr euer Fahrrad aufbockt und mal das Hinterrad über die Pedale eintreibt, speichert ihr in dem Hinterrad eine Rotationsenergie. Würde man das System so belassen und es nicht weiter beschleunigen, sowie sämtliche Reibung vernachlässigen, würde das Rad ja selbst in 100 Jahren noch mit der selben Drehzahl weiterdrehen. Bremsen wir das Rad jetzt ab, nehmen wir Rotationsenergie aus dem System raus. Hier durch die Bremse in folge von Reibung und somit einer Entstehung von Wärme. Das nennt sich dann Energieumwandlung. Beim Motor und dem Schwungrad funktioniert das ähnlich. Wenn du die Schwungscheibe beschleunigst und plötzlich die Drehzahl abfällt, treibt die Schwungscheibe den Motor weiter an und gibt seine Rotationsenergie an diese ab. Genau das passiert bei der Drehzahlschwankung zwischen Motor und Schwungscheibe. Es findet permanent ein Austausch von Energien zwischen den beiden Systemen statt. Diese Schwankungen werden natürlich durch die Schwungmasse gedämpft.
Die leichtere Schwungscheibe, speichert weniger Rotationsenergie und erlaubt somit höhere Schwankungen der Drehzahlen die durch den Motor verursacht werden. Oder anders gesagt, es fällt dem Motor einfacher seine Drehzahl zu ändern. Somit merkt man im Leerlauf auch das spontanere Ansprechen des Motors. Hängen ja kaum rotierende Massen dran. Und man hat ausreichend Drehmoment zum antreiben von Aggregaten und Schwungscheibe. Woooouhoouuu max. 370NM zum antreiben von Schwungscheibe, Klimakompressor, Hydraulikaggregat, Lichtmaschine...... 
Aber wie im vorherigen Post, im eingekuppelten Zustand hat der Antriebstrang noch weitaus bedeutendere rotierende Massen zu beschleunigen.
Und hierbei geht die leichte Schwungscheibe unter!!!
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| Beitrag vom 10.01.2015 - 17:03 |
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Die Arme schwungscheibe was sie anhören muss.
Also ich hab Kupplung Inc. Schwungscheibe bestellt.
Wenn es so weit ist, werde noch berichten was das taugt.
Bin mal gespannt wie der Motor damit klar kommt,
Lg.......... Siko
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| Beitrag vom 10.01.2015 - 18:10 |
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| 1017 Beiträge - Alleswisser
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Hey Robert und natürlich auch alle anderen,
danke für eure Erklärungen und Meinungen zu dem Thema. Kann man sehr gut nachvollziehen und ich denke das Thema wird sich damit wohl auch erledigt haben, allerdings nicht wegen Preis/Leistung sondern wegen den eventuell auftretenden negativen Begleiterscheinungen.
Bei all den Investitionen die ich in den letzten Jahren schon gemacht habe wären mir die ca 350 Dollar nun auch egal gewesen, allerdings nicht wenn ich damit dem Motor sogar noch schade und wahrscheinlich nichts von einer Verbesserung mitbekomme, außer das sich im Leerlauf der Drehzahlmesser schneller bewegt. Dann macht das Ganze für mich wenig Sinn. Hatte halt nur überlegt weil ich die Schwungscheibe bei Kupplungswechsel evtl. eh tauschen muss.
Noch eins zu diesen Thema, um es für mich abzurunden. In den verschiedensten Foren habe ich zu einem zentralen Punkt immer wieder unterschiedlich Meinungen gelesen. Kostet eine erleichterte Schwungscheibe Drehmoment, oder nicht? die einen sagen ja, die anderen sagen völliger Blödsinn.
@ Robert: Das mit meinem Basslautsprecher nehme ich dir natürlich nicht übel und wirklich schwer ist der auch nicht ;-). Bei der Schwungscheibe ging es auch nie darum das Gesamtgewicht zu reduzieren als vielmehr das Ansprechverhalten zu verbessern.
Gruß
Martin
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| Beitrag vom 12.01.2015 - 11:53 |
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| 215 Beiträge - Fingerwundschreiber
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Hallo Martin,
also Drehmoment verlierst du durch einen schwerer/leichtere Schwungscheibe nicht! Wie schon geschrieben findet einfach ein Austausch von Rotationsenergie zwischen Motor und den restlichen rotatorischen Massen statt.
Jetzt ist Drehmoment nicht genauer von dir definiert worden. Also versuche ich mal das ganze anders zu erklären.
Du brauchst Drehmoment um einen Körper in Rotation zu versetzen!
Also Motormoment um die Schwungscheibe auf Drehzahl zu bringen. Willst du jetzt die Schwungscheibe verzögern, stellt die Schwungscheibe Drehmoment zu Verfügung! Das System reagiert "träge" gegenüber einer Veränderung seines Zustands! Es will also weiter mit seiner konstanten Drehzahl drehen.
Die Höhe des Drehmoments ist abhängig von deiner Verzögerung! Je mehr Drehmoment du von ihr brauchst, desto schneller verzögerst du die Schwungscheibe und desto schneller kommt diese zum stehen. Also die gespeicherte Rotationsenergie ist endlich (begrenzt)!
Eine leichtere Schwungscheibe kommt natürlich schneller zum stehen als eine schwere Schwungscheibe bei gleichem Bremsmoment. Somit ist nicht die Frage, ob du Drehmoment verlierst, sondern wie lange kann ein gewünschtes Drehmoment zur Verfügung gestellt werden, welches du von Ihr abverlangst?
Wie du es drehst oder wendest, eine Schwungscheibe ist nur ein Speicher. Dessen Größe von seiner Massenträgheit abhängt. Machst du das Teil leichter (Speicher wird kleiner), muss du diesen Speicher nicht "unnötig" auffüllen, jedoch kannst du auch keine gespeicherte Energie nutzen (Boost Funktion).
Du könntest zum Beispiel mit einem 1 PS Motor mit einer variablen Untersetzung eine Kabeltrommel die sagen wir 20 Tonnen wiegt auf 1000 Umdrehungen beschleunigen. Dies würde sicherlich eine sehr lange Zeit in Anspruch nehmen, aber es ist möglich! Jetzt hast du eine Menge Energie "gespeichert". Wenn du diese Kabeltrommel nun abbremsen wolltest brauchst du ein Bremsmoment (also ein Drehmoment welches der Bewegungsrichtung entgegenwirkt), welches die Kabeltrommel zum stehen bringt. Die Höhe des Bremsmoments bestimmt auch deine Verzögerungsdauer. Wolltest du nun diese 20 Tonnen Kabeltrommel in 1 Sekunde zum stehen bringen, wäre das theoretisch möglich! Aber das nötige Drehmoment (Bremsmoment) wäre enorm!!!!!
Du könntest dem System aber auch "langsamer" seine Rotationsenergie entziehen. Das nötige Bremsmoment wäre dadurch kleiner.
In diesem Sinne verlierst du nichts anderes als einen "Boost Speicher".
Soweit die Physik.
Einfluss auf deine Wahrnehmung wird es sowieso kaum nehmen. Denn dieser Speicher ist minimal!
Der einzige mir erklärbare Grund wäre wirklich Gewichtsreduzierung. 7kg plus die vernachlässigbare rotatorische Masse ist im Rennsport eine Menge Holz. Im Alltag bezweifel ich, dass man diese wirklich spürbar rausfühlt. Außer man fährt mit diesem Wissen rum (Placebo Effekt)
Grüße!
Robert
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Robert_L am 12.01.2015 - 21:23.
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| Beitrag vom 12.01.2015 - 13:55 |
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Hallo Freunde
Endlich ist mein neuer Kupplung angekommen ( RPS BC2 ).
13,7 kg gesamt Gewicht ink. Schwungscheibe .
Der orginale Kupplung ink. Schwungscheibe 19,3 kg.
Was mich gewundert hat der Unterschied zwichen schwungscheiben
beträgt nur 2 kg. Orginal 10,7 RPS 8,6 kg
Hab es eingebaut , der Probe Fahrt kommt erst nächste Woche
Dan berichte ich weiter.
Lg........ Siko
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| Beitrag vom 22.02.2015 - 19:46 |
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Eine Frage habe ich noch, und zwar die rotierende Masse ist ja nicht nur die schwungscheibe sondern die Kupplung auch, richtig?
Also Dan hätte auch keinen Sinn eine andere leichtere Kupplung zu verbauen,weil Dan der Gewicht wird auch massiv reduziert. Hab ich Dan falsch gedacht?
Lg...... Siko
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| Beitrag vom 23.02.2015 - 07:50 |
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| 1332 Beiträge - Alleswisser
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Moin Siko,
sicherlich gehört die Kupplung auch zu den rotierenden Massen dazu!
Irgendwie war deine Schwungscheibe vorher auch schwerer als Serie, normalerweise hat die Schwungscheibe ~9,8 kg und eine Sach Kupplung ~9,0 kg = 18,8 kg. 
Für eine erleichterte Schwungscheibe ist die RPS mit 8,6 kg auch relativ schwer, die liegen so um die 5,2 kg (Fidaza) und 6 kg (XTC).
LG Reinhard
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| Beitrag vom 23.02.2015 - 09:17 |
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| 215 Beiträge - Fingerwundschreiber
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Grüß dich Siko,
wie Reinhard schon richtig sagte gehört natürlich auch die Kupplung zu den rotierenden Massen.
Zu den rotierenden Massen, gehört jedes Bauteil welches rotatorisch beschleunigt werden muss. Also auch die Kupplung. Oder wie schon erwähnt, Kardanwelle, Zahnräder im Getriebe oder Differential, Antriebswellen, Bremsscheiben, Räder etc.
Was damit erzielt wird, ist überwiegend Gewichtsersparnis. Und nur ein kleiner Anteil an Reduzierung der rotatorischen Massen. Wollte das hier einfach nur klarstellen. In vielen Foren wird nämlich davon gesprochen, dass man mit leichteren Schwungscheiben bzw. Kupplungen eine Leistungssteigerung oder bessere Beschleunigungen erzielt. Ersteres ist sowieso Blödsinn, weil der Motor ja keine Leistungssteigerung erfährt. Also wo soll die Leistung her kommen? Das sind Speicher. Beschleunigungssteigerung ist schon richtig, weil weniger Masse beschleunigt werden muss, aber dies dürfte nicht spürbar sein. Das ist eine Illusion. Was merkbar ist, dass der Motor im Leerlauf schneller hochdrehen wird. Also da ist dies spürbar! Aber im eingekuppelten Zustand, wo du wirklich alle Massen beschleunigen musst, wird die leichte Schwungscheibe und Kupplung unter gehen.
Was das mit den Lagerschalen zutun hat, kann ich mir ehrlich gesagt nicht erklären. Man könnte jetzt Theorien aufstellen aus der Schwingungsmechanik und würde vielleicht eine Erklärung dafür finden. Vielleicht verursacht die leichtere Schwungscheibe am Ende der Kurbelwelle eine Veränderung der Eigenfrequenz die im Drehzahlband unserer Motoren liegt und könnte bei einer bestimmten Drehzahl zu Resonanzen führen. Da würde auch keine exakt ausgewuchtete Kurbelwelle samt Schwungscheibe mehr helfen. War jetzt mal ein schnelle Überlegung.... Aber ich könnte da auch total falsch liegen.
Siko, bitte schreib aber deine Erfahrungen mit der neuen Kupplung hier rein :-).
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| Beitrag vom 23.02.2015 - 10:17 |
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Ich hoffe nächst Woche ist es so weit, fall der Diff. reibungslos leuft .
Ansonsten erst nach einen Besuch beim Dr. Z
Lg
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| Beitrag vom 23.02.2015 - 10:28 |
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| 215 Beiträge - Fingerwundschreiber
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Hallo zusammen,
bitte nicht steinigen. Ich habe mich ziemlich vertan mit meiner Aussage und möchte das hier kurz berichtigen. 
Ich arbeite an einem ziemlich interessanten Projekt und bin jetzt genau mit dieser Problematik der rotierenden Massen ein wenig vertraut.
Ich habe einige Rechnungen hinter mir und komme zu einem Ergebnis, welches ich in einem früheren Post schon erwähnt habe. Mit den niedrigen Gängen nimmt der Einfluss der rotierenden Massen zu und mit höheren Gängen wird dieser Einfluss immer kleiner. Hierfür sprach ich damals die Übersetzung an.
Es sieht wie folgt aus. Betrachtet man die rotierenden Trägheitsmassen nehmen diese mit der ÜBERsetzung quadratisch zu. Mit der UNTERsetzung nehmen sie demnach quadratisch ab. Haben wir also im 1. Gang eine gesamte Übersetzung von i=12, hat die Kupplung durch die Übersetzung einen 144-fachen Einfluss der Massenträgheit als bei einer Übersetzung von i=1. Betrachten wir nun den 5. Gang unter folgenden Annahme (Motordrehzahl= Getriebeausgangdrehzahl) wäre nur noch das Differential mit einer festen Übersetzung von ca. i=3 zu berücksichtigen. Hier hätte die Kupplung beispielsweise nur noch den 9-fachen Einfluss an der Massenträgheit. Jetzt kann man die rotierenden Massen "umrechnen" auf eine Masse die Translatorisch beschleunigt wird. Das habe ich mal gemacht mit halbwegs realistischen Werten und man kann sagen, dass eine Serienkupplung eine Masse von 150kg darstellt die es gilt translatorisch zu beschleunigen. Nimmt man jetzt eine Kupplung die etwa die Hälfte wiegt aber den gleichen Durchmesser hat, ist die Massenträgheit ca. die Hälfte und die zusätzlich zu beschleunigende Masse sinkt auf ca. 75kg. Die Massenträgheit eines Körpers ist aber neben dem verwendeten Material sehr stark von der Geometrie abhängig. Bedeutet eigentlich auch, dass kleinere Kupplungsscheiben eine geringere Massenträgheit haben. Hier kann die Massenträgheit für eine Mehrscheiben Carbon Kupplung um das 10-fache reduziert werden. In Zahlenwerten heißt das nur noch ein Zehntel der zu beschleunigenden Masse. Also mit einer Rennsport Carbon Kupplung erzielt man den gleichen Effekt, als würde man ca. 135kg aus dem Wagen schmeißen. Dies aber natürlich nur im ersten Gang.
Deshalb geht natürlich die Entwicklung neuer Fahrzeuge in automatisierte Schaltgetriebe und Elektrifizierung des Antriebsstranges, wo das anfahren ein Elektromotor übernimmt.
Das mal als Fazit zur leichten Schwungscheibe/Kupplung und sein Einfluss auf die Beschleunigung. Wenn ich davor Mist erzählt habe, dann bin ich dem Forum diese Korrektur schuldig. Das sind alles grobe Schätzwerte. Ich könnte das natürlich genauer bestimmen, wenn mir genauere Werte vorliegen würden. Vielleicht ist das demnächst auch möglich ;-). Nur damit ihr mal ein Gefühl bekommt, worüber wir hier eigentlich sprechen. Somit muss ich meine Aussage erneuern und sagen, dass eine leichtere Schwungscheibe/Kupplung wohl doch eine ganze Menge ausmacht. Und das sich durchaus bei der Beschleunigung des Fahrzeugs bemerkbar machen kann. Aber da warte ich mal Siko's Review ab, welchen ich hoffentlich nicht mit der Aussage schon beeinflusst habe :-)
Viele Grüße!
Robert
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Robert_L am 27.02.2015 - 15:12.
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| Beitrag vom 27.02.2015 - 12:45 |
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Danke Robert, für deine Richtigstellung!
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| Beitrag vom 27.02.2015 - 14:58 |
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Ich kann kaum abwarten die Probefahrt .hoffe aber am Wochen Ende wenn es nur der Wetter mit spielt.
Bin erlich gesagt positiv eingestellt nach Robert letzter Beitrag . Aber nicht beeinflusst ;).
Lg.......
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| Beitrag vom 27.02.2015 - 15:30 |
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Hey Siko,
nun schraub mal deine Erwartungen wieder etwas runter, letztendlich ist es ja nur eine neue Kupplung und den Beschleunigungsunterschied wirst du bei unserem trägen Motor kaum spüren. 
LG Reinhard
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| Beitrag vom 27.02.2015 - 19:06 |
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