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| 67 Beiträge - Supermember
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So, ich werde das eigentliche Thema in einem Satz zusammenfassen:
Die Thematik Wassereinspritzung macht definitiv Sinn und hat sehr viele Vorteile...
...ABER...
...die derzeit auf dem Markt befindlichen Komplettsysteme sind nicht gut/professionel genug um sie in ein aufwendiges/ernsthaftes Tuning-Projekt zu integrieren
Meiner Meinung nach sollte ein WAES-System ähnlich hochwertig aufgebaut sein wie das Bezinsystem, also:
- robuste Leitungen (Bruchsicher, Hitzeunempfindlich, druckkonstanz im gesamten System, stabile Verlegung im Motorraum...)
- hochwertige E-Ventile (optimierter Zerstäubung, solide Montage...)
- Ausreichend Dimensionierte Wasserpumpe (Druckstabil, Pulsationsarm...)
- Programmierbare Einspritzkennfelder (am besten Zylinderfüllungsgesteuert...)
- Überwachungsfeatures: (Druckabfall, Komunikation mit Motorsteuerung -> Sicherheitskennfeld...)
- Füllstandsanzeige des Tanks
- Filterung des Wassers vor den E-Ventilen und vaor der Pumpe...
- ........
Die Systeme die ich bisher gesehen habe ähnelten eher einem Baukasten aus dem Aquariumszubehör.
Ich hab mich mal mit nem Dragstertypen unterhalten, der meinte er habe aus genau den Gründen das Benzinsystem ein zweites mal eingebaut und betreibt es als WAES. Das ist zwar prinzipiell für Benzin anstatt Wasser geeignet und alle möglichem Komponenten verschleissen daher sehr schnell aber zumindest ist ein es robustes system.
Wahscheinlich gibt es schon gute WAES-Systeme aber wahrscheinlich nicht für wenig Geld.
Es gab mal ein Serienauto mit serienmäßiger Wassereinsprizung, und zwar eine Homologationsvariante des Lancia Delta Integrale. Jenes Modell gabs aber nur in kleinen Stückzahlen und nur in Italien. Das gabs im Kofferraum einen schwarzen Sack worin man das Wasser schütten musste. Jetzt wäre es interessant zu wissen, wie dieses System damals aufgebaut war. Sicher viel aufwändiger als die preiswerten Nachrüstsysteme auf dem Markt.
Dino
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| Beitrag vom 12.09.2007 - 13:39 |
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Moderator
1301 Beiträge - Alleswisser
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Zitat
Original geschrieben von Dino
Ich hab mich mal mit nem Dragstertypen unterhalten, der meinte er habe aus genau den Gründen das Benzinsystem ein zweites mal eingebaut und betreibt es als WAES. Das ist zwar prinzipiell für Benzin anstatt Wasser geeignet und alle möglichem Komponenten verschleissen daher sehr schnell aber zumindest ist ein es robustes system.
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Die Idee finde ich nicht mal schlecht... ist die schmierwirkung von benzin soviel höher oder das destil. wasser aggressiver?
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| Wo gelb ist, ist vorn! |
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| Beitrag vom 12.09.2007 - 13:59 |
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| 67 Beiträge - Supermember
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....ich habe recherchiert und muss mich korrigieren....der besagte Delta Integrale hatte nur eine LLK-berieselung, zumindest stehts so bei Wikipedia...
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| Beitrag vom 12.09.2007 - 17:12 |
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| 70 Beiträge - Supermember
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der besagte schwarze Plastik behälter, ist auch im Alfa 155 Turbo zu finden..
und dabei handelt es sich tatsächlich nur um eine Ladeluftkühlerberiselung...
Ich hab vielleicht doof gekuckt als ich den Behälter gefunden habe..
Das mit der Tröpfchen bildung kann ein problem sein,
denn diese Tröpfchen wirken abrasiv . Wobei man berechnen müßte mit welcher Geschwindigkeit diese auf die Motorteile auftreffen.
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| Beitrag vom 12.09.2007 - 18:05 |
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| 653 Beiträge - Dr. Forum
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Hatte schon Angst, hier kommt nichts vernünftiges mehr...
Klasse Beitrag, Herr Dino 
Jeder Zylinder eine Düse, über die man per Zeit die Wassermenge reguliert, wie ein Bezinsystem, mein reden 
Welche Düsen, Pumpen usw ist natürlich die Frage, aber das findet sich!
Die Aquarium Systeme finde ich überteuert!!
Nicht preiswert, aber interessant! Die arbeiten ja teilwiese mit 10 bar und feinsten Düsen, also wäre interessant, wo die die Teile herbekommen... Wenn es denn stimmt, was die versprechen 
Greezz, Denno
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| Man muß nur inkopetent genug sein, um das Richtige zu tun. |
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| Beitrag vom 12.09.2007 - 20:31 |
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| 1653 Beiträge - Z-Forenlegende
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Folgendes kann ich dazu beitragen:
(1)
Wassereinspritzsysteme benötigen Aufwand (Einbau, Wartung, Kosten) und bringen eventuellen Nutzen.
Die Frage ist, ab wann (welcher Leistung) eine Wassereinspritzung Sinn macht.
(2)
Billige Systeme bringen keinen wirklichen Nutzen, sondern nur potentiellen Ärger.
(3)
Ein professionelles System mus in der Lage sein, die Wassermenge Last und Drehzahlabhängig tropfenfrei (!) zu dosieren.
(4)
Ich suche Ventile, die sich tropfenfrei steuern lassen, wie z.B. ein Einspritzventile für Benzin.
Sobald ich welche gefunden habe, werde ich ein paar Versuche durchführen, natürlich auch auf dem Leistungsprüfstand. Die Ergebnisse werde ich aufbereiten und können dann hier diskutiert werden. Wer ein System mit solchen Düsen bereits hat, kann sich gerne bei mir melden. Die Kennfeldsteuerung kann ich beitragen.
CU
Christian
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Christian am 13.09.2007 - 11:03.
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 09:50 |
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| 1499 Beiträge - Alleswisser
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Zitat
Original geschrieben von Christian
(3)
Ein professionelles System mus in der Lage sein, die Wassermenge Last und Drehzahlabhängig tropenfrei (!) zu dosieren.
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Naja, "tropenfrei" sollten in unserem mitteleuropäischen Klima kein Problem darstellen!
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 09:53 |
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| 3720 Beiträge - Z-Forengott
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Hallo,
jetzt mal ganz blöd, aber warum nimmt man nicht düsen aus einem z.B. Kercher System? Die alten Wasser und Laugen aus und zerstäuben auch und das mit Druck. Die menge wird zu groß sein, aber evtl haben die auch was anderes im Programm.
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| Jeder sollte einen D-Z-F-D haben |
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 10:28 |
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| 1499 Beiträge - Alleswisser
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Dann würde ich eher auf Düsen aus Paint-Brush Pistolen gehen, oder generell Lackierdüsen. Die sollten sehr fein vernebeln.
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Gruß
Andy |
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 10:42 |
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| 1653 Beiträge - Z-Forenlegende
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Zitat
aber warum nimmt man nicht düsen aus einem z.B. Kercher System |
Zum einen entstehen beim Einschalten und Ausschalten wieder Wassertropfen.
Zum anderen läßt sich die Wassermenge nicht dosieren.
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 11:05 |
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Gast |
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Hay,
In der Amerikanischen Indycar serie fahren die mit Methanol, also dürften die ihre einspritzventile auch mit einer Wasser/Methanol Mischung klarkommen, weiter haben die natürlich auch eine Pumpe drin die ohne Schmierung klarkommt.
Hersteller dürfte Bosch oder Delfi sein.
Diese Düsen dürften den schärfsten Qualitätsansprüchen genügen.
Es dürfte aber auch die 3000€ für ein komplettes System sprengen, da ja nicht nur Düsen und Pumpe fällig sind, sondern auch Treiberentstufen (sind mit sicherheit 2-3 Ohm Düsen), Ventile, Leitungen, Tank etc.
Was man noch brobieren könnte, Einspritzventile (Düsenstöcke) aus einem aktuellen Diesel, Zerstäubung ist ja abhängig von Druck und Lochanzahl der Düse. Den Düsenstock müsste man neu läppen, damit die Düsennadel leichter gleitet, und die Feder bearbeiten/tauschen gegen eine andere, um den Öffnungsdruck auf 20Bar runterzubekommen. Zusätzlich hätte man die elektronische Steuerbarkeit drauf. Lochanzahl im moment bei 7. Allerdings wäre hier noch zu klären ob man das Kühlmedium durch die Löcher bekommt, Chemiker hier im Forum? Mulekulargrösse Diesel - Wasser/methanol?
Wassertropfen was hier mehrmals angesprochen wurde, von was für einer grösse reden wir hier den? da bilden sich keine tropfen die so gross sind wie ein Tropfen der aus dem Wasserhahn kommt, da gehts im Mirco. Es ist vollkommender Blödsinn die Anlage auf einer Werkbank zu brobieren, wo sich beim abschalten ein Wassertropfen bildet an der Düse, bedingt durch abfallenden Druck. Im Ansaugkanal vor der Drosselklappe herschen schließlich Temp. Druck und eine ordentliche Luftgeschwindigkeit (mal locker 100Km/h und mehr). Bevor mir jetzt keiner ein Hochgeschwindigkeits video zeigt wo man eine normale Molekularzerstäuberdüse im Ansaugkanal sieht, wie die einspritzt, glaube ich nicht das es zu irgenteiner TROPFEN bildung kommt. 2tens, die Düsen spritzen nur richtig sauber und gut bei einem konstanten Druck ein, OK. Dies ist jedoch über 2 elektrische Druckventile ganz leicht zu bewerkstelligen, um die Druckschwankungen beim ein/aus schalten zu minimieren.
Kennfeldgesteuerte Einspritzung, gibts für jedes System dazu zu kaufen, will ich nichts dazu sagen.
Geschichte, fakt ist das man bereits 1942-1943 in Kampfflugzeugen einfache Systeme eingesetzt hat, 1980 in der Formel 1 (Turboära)diese systeme sind mit heute nicht vergleichbar, heutige sind um einiges besser.
Aber damals hat man noch nicht einmal eine Pumpe benutzt, sondern hat ganz einfach den Ladedruck benutzt um wasser einzuspritzen. Was ich damit sagen will, damals hat man mit ganz einfachen Mitteln diese Anlagen aufgebaut und die haben funktioniert, heute ist die Technik um einiges weiter, die Zerstäuberdüsen haben bis zu 4 Löcher. Also wo ist das problem mit den heute auf dem Markt befindlichen Anlagen. Die werden ja schließlich auch im Rennsport heute eingesetzt.
Das die kennfelder entsprechend angepasst werden müssen steht hier außer frage, hab keine Lust zu erklären warum, allerdings ist es gut wenn man noch ein bißchen mehr an der Zündanlage ändert.
Mein Fazit: die heutigen Anlagen sind für unsere Zwecke voll ausreichend, man kann die ja aufbauen/tunen wie man will, oder glaubt es richtig zu machen. Man sollte nur folgende Dinge beachten, Düsen ausschließlich mit Feinstfilter (50Micron) kaufen, Pumpe ist egal ob nun Kolben- oder Membranpumpe, nur der Druckaufbau (Zeiteinheiten) ist wichtig. Anmerk.:Ich habe die nicht gemessen. Möglichst kurze und starre Leitungen.
Was ich noch vergessen hab, das entscheidenste wie die Zerstäubung ausfällt, neben den Düsen, ist das Medium selber, als reines Wasser oder Wasser/Methanol, wenn dies in welcher %. Oder nimmt man speziele Kühlmedien die auf dem Markt sind, die gibt es auch in unterschiedlichen Eigenschaften was Kühlung und Zerstäubung angeht.
Weiter, mit zunehmenden Druck steigt die Siedetemperatur von Wasser. Bei zugabe von Methanol sinkt diese weiter. Ladeluft Temperatur nach Kühler nehmen wir mal an 50°C, diese steigt wieder an bedingt durch heiße Rohre, Schläuche, Ansaugbrücke und nicht zuletzt die heißen Einlassventile mit irgentwas zwischen 300-600°C. So und dann wird der ganze mist auch noch komprimiert, was eine weitere Temp zunahme zur folge hat. Verdichtungsenttemp. mal geschätzt 150-200°C. Da kann man in die Ladeluftrohre pinkeln, und da würde kein Wasser übrig bleiben. Nur Dampf. Dies sind nur fiktive Werte, also nicht komentieren bitte. Und es fehlt natürlich dir runterrechnung der temp. weil das Wasser ja Temp. Aufnimmt und umwandelt damit es verdampft. Deswegen Spritzt man ja Wasser ein, um die Verdichtungsenttemperatur zu senken.
So dies ist mein Standpunkt, bitte jetzt keine Antworten wie vielleicht, es könnte oder so.
Tschau
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von Falk am 13.09.2007 - 15:00.
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 12:16 |
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| 70 Beiträge - Supermember
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Hallo Falk
also dieser Satz ist Falsch:
Weiter, mit zunehmenden Druck sinkt die Siedetemperatur von Wasser.
Richtig:
mit sinkendem Druck sinkt auch die Sidetemperatur!
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 14:47 |
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Gast |
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oh ja stimmt, im All haben wir Wasserdampf. (Leider auch 0 Fahrenheit, somit Eis)
Ich bleib trotzdem dabei, da ist kein Wasser mehr nach dem Einlassventil.
Danke für den Hinweiß.
Tschau
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Falk am 13.09.2007 - 14:59.
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 14:57 |
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| 70 Beiträge - Supermember
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Hallo Falk,
muß dir widersprechen:
Die Temperatur im All beträgt 2,7 K
siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraum
Hat aber alles nichts mit der Wassereinspritzung zu tun..
//Klugscheißer aus//
Ob sich nach dem Einspritzen der WEAS noch meßbar Wasser findet ist fraglich,
hängt ja von der Einspritzmenge Druck Temp usw ab.
Aber ich persönlich glaube nicht, das es immens schädlich für den Motor sein wird wenn da ein paar Wassertröpflein reinflutschen.
Mann bedenke wieviel Wasser Beispielsweise bei Regen oder Nebel rein kommt.
Hmm Nebel die natürliche alternative zur WEAS.
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 15:38 |
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| 2125 Beiträge - Z-Forengott
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Na irgendwie haben mich die letzen Seiten massiv an einen Kindergarten erinnert
in dem die Kinder schon ab 2 Jahren aufgenommen werden,obwohl selbst
so machne(r) Zweijährige(r) u.U. irgendwelche Themen weniger verfehlen  .
Aber es ist schon interessant hier mal nach 4-5Tagen Pause mal wieder reinzuschauen und erstmal zu erschrecken wie manche Themen entgleisen können 
Aber egal,sind ja wieder beim Thema und selbstverständlich habe ich keine Wassereinspritzanlagenfabrik und muß diese Dinger auch NICHT verkaufen.
Es steht doch jedem selbst frei ob er es verbaut oder nicht.
Ich wollte mit dem ursprünglichen Beitrag lediglich anmerken welche Vorteile eine Wassereinspritzung hat und u.a.auch meine Erfahrungen damit kund tun.
Das sie Sinn macht steht meiner Meinung nach völlig außer Frage auch wenn hier Manche
Leute anderer Meinung sind.
Das die handelsüblichen Systeme größtenteils nicht perfekt und auch störungsanfällig sind steht ebenfalls außer Frage.Desweiteren sind die Systeme sicher auch noch verbesserungswürdig aber das ein Motor aufgrund einer Wassereinspritzung Schaden genommen hätte (korrekter Einbau vorrausgesetzt) kann hier sicher Niemand nachweisen.
Da die Vorteile einer Wassereinspritzung deutlich überwiegen empfehle ich sie auch und meine bleibt natürlich drin im Z.
@Steve:
Wenn du keine WEA haben möchtest ist das doch auch OK aber kein Grund ein
bewährtes System schlecht zu machen.
Nur weil es schon rund 70Jahre alt ist muß es nicht automatisch schlecht sein.
Das Rad wurde übrigens vor weitaus längerer Zeit erfunden und ist auch heute noch sehr beliebt oder machst Du dir demnächst 4-Eckige Räder drauf weil man damit zeitweise mehr Auflagefläche hat 
Danke übrigens für die netten Zeilen  RICHTIG,was ich schreibe ist sicher NICHT Gesetz und ich mache natürlich auch Fehler aber aus dem Alter in dem man solche Kindergartensprüche macht sind wir doch eigentlich auch raus.Auch wenn du ein paar Wochen jünger bist als ich  bin ich trotzdem kein "Altes ?%$/%/" 
Aber Du bist schon manchmal ein richtiges "Schandmaul",gelle 
@All:
So,und jetzt sind bitte Alle wieder lieb zueinander und jeder darf sich ein.-oder ausbauen
was er möchte und für gut befindet.
Gruß Dr.Z
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| Stoppt Tierversuche nehmt Kinderschänder |
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| Beitrag vom 13.09.2007 - 19:25 |
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